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Ausgabe Oktober 2008
Alles ist ein Tor

Interview mit dem Tantriker Daniel Odier

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Während eines Seminars in Berlin war es uns möglich, mit dem französischen Tantriker Daniel Odier ein Interview zu führen. Es wurde ein Gespräch, das uns großen Einblick gewährte in das ursprüngliche Tantra. Im Tantrismus gibt es eine Analogie, die die Eigenschaft eines verwirklichten Menschen umschreibt: „Mit dem Raum bekleidet“. Die „Kleider“, die unsere wahre absolute Natur verhüllen, werden nach und nach fallen gelassen und die vollkommene Nacktheit des Seins offenbart sich. Schicht um Schicht dringen wir in unserem Gespräch vor zu dieser Nacktheit, begleitet von viel Lachen, Stille und Freude über das Menschsein.

Was ist sexuelle Kraft für dich?



Daniel Odier: Sexuelle Kraft ist Ausdruck der Anbetung und Verehrung der Realität und all ihren Welten und Erscheinungen. Alles – vom Mineral angefangen bis hin zum Menschen – ist Erschauern, Erzittern, Vibration. Nichts ist limitiert oder eingeschränkt. Alles durchdringt alles. Die sexuelle Kraft ist nicht auf Sexualität begrenzt. Unendliche Vibration und Vereinigung mit der Totalität ist ihr Potential. Sie ist Musik, die in den Kosmos fließt.



Sexuelle Kraft auf dem spirituellen Weg – wie siehst du diese Verbindung?



In unserer Praxis ist alles Teil des spirituellen Weges. Es gibt keine Vorstellungen darüber, was es braucht, um ein Mystiker zu sein – nichts muss ausgeschlossen werden und nichts muss herbeigezerrt werden.



Sexualität wird im Neo-Tantra als ein besonderes Tor betrachtet. Ist das auch im ursprünglichen Tantra der Fall?



Alles ist ein Tor! Dass Sexualität eine besondere Tür sei, ist ein Konzept aus der Neo-Tantra-Bewegung. Im kaschmirischen Tantra existiert dieses Konzept nicht. Sexualität ist genauso wenig und genauso viel eine Tür wie alles andere auch. Zum Glück – denn in den meisten Fällen ist die Sexualität so gestört und problematisch und trägt so sehr zu Verunsicherung und Krisen bei, dass es wenig Menschen gäbe, die damit vorankämen. Wir widmen uns mehr der Arbeit mit Emotionen als der Sexualität. Die Vijnanabhairava-Tantra ist ein uraltes Yoga-System. Sie ist unsere Basis-Praxis. In ihr werden alle Aspekte des Menschseins beleuchtet. In diesem Werk werden ungefähr 130 Praktiken empfohlen und es gibt darin nur 3 Stanzas, die sich um Sexualität drehen. Das zeigt, welchen Stellenwert die Sexualität im kaschmirischen Tantra-Weg einnimmt. Sie ist Teil davon, aber auch nicht mehr.



In Deutschland ist gerade ein Buch erschienen mit dem Titel „Die Scham ist nicht vorbei“. Trotz der sogenannten sexuellen Revolution scheinen wir Sexualität immer noch mit Scham und Schuld zu belegen. Woran liegt das deiner Meinung nach?



Befreiung ist nicht möglich in Isolation. Solange wir uns nur isoliert um Sexualität kümmern, kann sich nichts ändern. Von dem Moment an, wo wir anfangen, alles – auch die Sexualität – in die Totalität unserer Wahrnehmung zu integrieren, wird Transformation möglich.



In deinem Buch „Ekstase des Herzens“ bezeichnest du den Tantrismus, wie er heute praktiziert wird im Westen, als „traurige hedonistische Maskerade, die mit einem egoistischen Aneinanderreiben der Organe einhergeht“. Ist es das, was die Tantra-Kurse in den meisten Fällen heutzutage anbieten? Gibt es gar die von ihnen versprochene „geheiligte Sexualität“ nicht?



Neo-Tantra war eine süße Idee der sechziger Jahre, als wir diese historische Zeit erlebten, die die „sexuelle Revolution“ genannt wird. In diesem Zusammenhang entstand auch die Idee, dass Sex ein besonderes Tor sein könnte. Es war eine schöne Idee – das einzige Problem ist, sie funktioniert nicht! Bis heute denken viele Menschen immer noch, dass diese Idee funktionieren könnte – leider führt das zu nichts. Im Gegenteil, die Verwirrung wächst. Vom Standpunkt des Yoga aus betrachtet sind diese Praktiken genau das Gegenteil von dem, worum es im ursprünglichen Tantra geht. Neo-Tantra beruht auf einer Erfindung, es ist nicht authentisch. Das Ergebnis dieser falschen Praktiken sind zwanghafte Verspannung, Verkrampfungen und übertriebene Entladungen der Muskeln und des Nervensystems. Aus energetischer Sicht war Neo-Tantra ein Versehen, ein Fehler und spirituell betrachtet macht es keinen Sinn.



Wie konnte diese Einschränkung auf Sexualität passieren?



Das liegt an der Hypnose, am Schlaf, den diese Menschen schlafen. Sie hängen fest in einer Gedankenschleife. Die Hypnose führt dazu, dass sie von ihrer eigenen Praxis zerstört werden. Ich habe viele dieser Neo-Tantriker getroffen, als ich anfing zu lehren. Sie kamen in Scharen in meine Seminare und hofften auf die Enthüllung mysteriöser sexueller Geheimnisse.



Wie war die Begegnung zwischen Ihnen und dir?



Ich entmutigte, provozierte sie und leerte ihre Konzepte... die meisten zogen es vor zu gehen. (Lachen)



Was ist deine Erfahrung? Sind die westlichen Sucher reif für den tantrischen Weg?



Nein, nicht wirklich, weil sie von der Dummheit des Neo-Tantra infiziert sind. Menschen, die von anderen Traditionen kommen wie ZEN, Dzogchen, Sufismus sind bereit für den tiefen Verwirklichungsweg des Tantra. Lange Jahre versuchte ich, mindestens 100 Neo-Tantriker in die Tiefe des kaschmirischen Tantra zu begleiten, leider ohne großen Erfolg. Ich habe diesen Versuch aufgegeben.



Kannst du über den Weg der Ausschweifung und den Weg der Entsagung auf der spirituellen Suche sprechen? Und darüber, was du als den dritten Weg, den Weg der Mitte bezeichnet?



Der Weg der Ausschweifung basiert auf dem Ego, der Weg der Entsagung basiert auf dem Ego, der dritte Weg ist ein Weg, der sich auf die Freiheit des Raumes gründet.



Ist es das, was authentisches, ursprüngliches Tantra lehrt?



Ja. Der tantrische Pfad, den ich lehre und über den ich spreche, wurde seit Urzeiten in Kaschmir und Uddhyana gelehrt. Das wesentliche Merkmal dieses Tantra ist, dass er ein Weg der Ganzheit ist, der alles Sein einschließt. Der Ansatz des Yoga Spandakarika basiert auf einer sehr alten Praxis, deren Mittelpunkt das Tandava ist. Tandava ist ein mystischer Tanz, der sehr langsam und ohne Muskelanstrengung ausgeführt wird. Er hilft dem Körper, den Raum absichtslos zu erforschen, ihn zu spüren in seiner Gesamtheit – in Kontakt mit dem Raum zu sein. In dieser Präsenz stellt sich Spanda ein – das kosmische Erschauern. Die meisten Lehrer und Meister dieser Tradition haben ihre Lehre selbst niedergeschrieben, jeder für sich, immer wieder neu und frisch. Sie glaubten, dass die Art und Weise der Worte, die die Weisheit übermitteln, sehr wesentlich sind. Es ging ihnen nicht um Informationsübermittlung, sondern um die Übertragung eines Seinszustandes. Deswegen sagt man, dass Erleuchtung geschehen kann, wenn man einen dieser Weisheitstexte liest. Das ist eine Besonderheit dieser alten tantrischen Tradition.



Du sagst, dass nicht die Worte von Kalu Rinpoche und Lalita Devi das Ausschlaggebende für dich waren, sondern dass für dich die stärkste Übertragung dadurch geschah, dass du in ihrer Anwesenheit saßt, ganz nah mit und bei ihnen.



In unserem System ist die Meister-Schüler-Beziehung sehr wichtig. Die Übertragung ist sehr intim und individuell. Das ist vielleicht auch der Grund, warum sich diese Lehre nicht in großen Gruppen verbreitete. Ein Ashram wäre schon zu groß gewesen. Die Tantra-Meister und Meisterinnen lehrten in einer familiären Atmosphäre, im kleinen Kreis und überhaupt nicht organisiert.



Das kann ich nachvollziehen. Wenn die tantrische Sichtweise sagt, dass alles spirituell ist, dann braucht es diesen spirituellen Erfahrungsweg in den kleinen Dingen, im Alltag. Durchgehende Begleitung und Erforschung 24 Stunden am Tag, um die Verwobenheit des Seins zu erkennen und zu lehren ... nicht in einem Seminar, in einer konstruierten Situation, sondern im täglichen Miteinander ...



Ja, es gibt etwas, das zwischen den Zeilen, hinter den Worten gelehrt und gegeben wird und das ist das Wichtigste. Das habe ich verstanden mit Kalu Rinpoche, meinem ersten Meister. Es gab im Kloster einen Mönch, der englisch sprach, doch jeden Morgen, wenn Kalu mich auf tibetisch lehrte, war der Übersetzer nicht da. Ich sprach kein einziges Wort tibetisch. Am Anfang fragte ich mich, ob er etwas alterschwach sei, da er immer genau dazu keinen Übersetzer holte. Doch dann spürte ich mehr und mehr, dass die Lehre mich nur durch die reine Anwesenheit mit ihm erreichte. Es ergriff mich, wie er sprach ... Und wie er duftete ... Jeden Morgen, wenn ich sein Zimmer betrat, erreichte mich dieser wunderbare Duft, Kalus Geruch, wunderschön ... Ich erfuhr dadurch eine enorme Nähe zu seinem Wesen. (Stille) Devi ging sogar noch einen Schritt weiter. Sie sagte, die einzige Möglichkeit, seinen Meister zu erkennen, ist, ihn zu riechen, zu schnuppern, seinen Duft zu schmecken. Die Gesamtheit der Sinne müssen die Botschaft, die Lehre übertragen, indem sie in die Worte mit einfließen. Und natürlich auch die Intelligenz.



Wie bist du mit Tantra in Kontakt gekommen? Und mit dem kaschmirischen Tantra?



Durch Kalu, der mit mir darüber sprach.



Tantra spricht über die Erkenntnisfähigkeit des Körpers– dass sich der Körper erinnert, wenn er etwas hört, was wahr ist.



Der Körper ist in unserem Tantra sehr wesentlich, weil er ein sehr feinfühliges Instrument ist und gleichzeitig schnell umsetzt. Der Geist hält sich auf mit der Qual der Wahl, mit Problemen der Entscheidungsfindung. Der Körper kennt diese Kompliziertheit nicht. Der Körper sagt nicht „vielleicht“ oder „mal sehen“. Für ihn gibt es entweder „Ja“ oder „Nein“. Er ist ein einfaches Instrument der Bewusstwerdung. In der Praxis mit dem Körper spürt man ganz klar und deutlich, ob in diesem Moment Öffnung und Weitung geschieht oder ein Verschließen, eine Kontraktion. Je mehr er wieder zurückkehrt in seine ursprüngliche Kraft, desto mehr brechen hirnrissige Gedankenwelten und mentale Konstrukte zusammen. Von ganz allein entsteht das natürliche Gleichgewicht zwischen dem Geistigen und dem Körperlichen. Letztendlich geht es darum, dass das Körperliche das Geistige durchdringt und nicht umgekehrt. Dann stellt sich die Stille des Geistes ein.



Weil er Stille ist ...



Ja.



Warum beschneiden und leugnen so viele spirituelle Schulen den Körper, versuchen ihn zu transzendieren und ihn zu überwinden mit all seinen Bedürfnissen, Wünschen?



Sie möchten sich von den Wünschen, von den Begierden befreien. Aber: sich von Begierden befreien zu wollen, ist die verrückteste Begierde, die es gibt.



Tödliche, tötende Begierde ...



Genau.



Würdest du sagen, dass der Körper der Seismograph für Wahrheit ist?



Es gibt nicht nur einen Seismographen. Aber der Körper ist der schnellste und präziseste. Er versteht nichts von Konzepten wie „Ich sollte ...“ oder „Ich sollte nicht ...“. Für viele spirituelle Sucher ist das ein großes Problem, dass der Geist ihnen etwas anderes vorschlägt und vorschreibt als der Körper.



Was ich höre, ist, dass das Leben sehr einfach wird, wenn wir dem Körper lauschen und uns von ihm führen lassen.



Das ist so. (Stille)



Du sagst, wenn wir uns kleine Freuden und einfaches Vergnügen gönnen, hört der immense Hunger nach „mehr“ und noch größerer Intensität und noch abgehobeneren Spektakeln auf. Was geschieht dann?



Zwanghaftigkeit, Kompulsivität, entsteht aus fehlender Präsenz. Je stärker die Präsenz ist, desto mehr kann die Einfachheit des Lebens wahrgenommen und geschmeckt werden. Dadurch verringern sich Projektionen und Phantasien. Das, was ist, ist so reich – derjenige, der präsent ist, erkennt das. Man hat keine Lust mehr auf irgendetwas anderes. Präsenz ist völlig mit dem Körper verbunden – ohne Körper keine Präsenz. Präsenz ermöglicht die Empfindung, dass das ganze Universum in unserem Körper ist. Das nennen wir im Tantra „Körper-Raum.



Wie verlieren wir die Ganzheit des Körpers?



Wir sind von Schuldgefühlen überschwemmt und beschmutzt. Und von diesem Punkt an wird alles sehr kompliziert.



Meinst du, wenn du von Beschmutzung und Schuld sprichst, die christliche Konditionierung und das Konzept der Erbsünde?



Nicht nur. Wir finden das Konzept der Schuld in der christlichen Welt, doch wenn wir in die indische Welt schauen, finden wir es dort genauso. Schuld ist ein sehr tief sitzendes Konzept. Es verhindert die Öffnung in die spirituelle Welt. Mit dem Gefühl beladen, es nicht wert und unwürdig zu sein, können wir nur schwer glauben, dass wir schon sind, wonach wir suchen.



Es ist, als ob wir dadurch davon abgeschnitten wären ...



... und es erzeugt, dass wir anfangen, außerhalb unserer Selbst zu suchen, und da können wir nichts finden.



Das ist schmerzhaft ...

.

... und tragisch. Ein Knoten. Ich glaube, wenn es keine Schuld gäbe, würden viele Menschen auf dem spirituellen Weg innerhalb einiger Jahre erwachen.



Ich las in einem deiner Bücher „Der Körper leidet, sobald er als Schrein für das Ego dient, und wird geheiligt, sobald er das Universum birgt.“ Magst du dazu etwas sagen?



Eine wesentliche Erkenntnis im kaschmirischen Tantra ist, dass das Ego keinen Feind darstellt. Wir wissen, dass das Ego, wenn es sich vollkommen entspannt, das Seins ist. So kann man sagen, dass das Ego eine Kontraktion des Sein ist. (Lachen)



Jetzt verstehe ich das Erschauern noch besser ... es lockert die Kontraktion. (Lachen) Im shaivitischen kaschmirischen Tantra, in das du von Lalita Devi eingeweiht wurdest, kommt der Frau eine Schlüsselstellung zu.



Das ist sehr wesentlich. Tantra war niemals gegen Frauen und niemals gegen die Meisterschaft von Frauen. Frauen hatten im ursprünglichen Tantra Zugang zu allem. Nie schätzte Tantra Frauen niedriger ein als Männer. Ich muss sagen, es war eher ein wenig umgekehrt. Das führte zu einem interessanten Phänomen: Frauen, die normalerweise keinen Zutritt gehabt hätten zu spirituellen Lehren, kamen in diesen Zeiten aus Indien, China, Tibet, Afghanistan und anderen Ländern nach Kaschmir, um dort die tantrische Lehre zu empfangen, weil sie wussten, dass es dort keine Restriktionen gegen Frauen gab. In vielen spirituellen Lehren gab und gibt es die Regel, dass Frauen als unrein gelten und ausgeschlossen werden müssen, wenn sie ihre Menstruation haben. Sie dürfen weder berühren noch Essen zubereiten, geschweige denn mit dem Meister in Kontakt sein. Im kaschmirischen Tantra geht man davon aus, dass die Frau auf dem Höhepunkt ihrer Kraft ist, wenn sie blutet und räumt ihr den Platz rechts vom Meister ein. Sie gilt in dieser Phase als die Inkarnation von Potenz. Es gab viele weibliche Mystikerinnen und Poetinnen in Kaschmir – wie Lalla, die im 13./14. Jahrhundert lebte. Die alte Weisheit über die weibliche Kraft und die Göttin wurde weitergegeben und wertgeschätzt über all die Jahrhunderte und nicht zerstört.



Schade, dass diese Weisheit sich nicht über Kaschmir hinaus verbreitete!



Das stimmt! Die Idee, dass Frauen schwächer sind, ist so unglaublich und vermessen. Sogar in der indischen Mythologie ist Shakti die Kraft, und Shiva ist die Weisheit. Sie sind eins, von daher gibt es im Endeffekt diese Trennung nicht – da haben wir Männer noch einmal Glück gehabt ... (Lachen) ... dennoch finde ich es interessant, dass die alten Traditionen und Erkenntnislehren die Kraft und Dynamik der Frau zuordneten und die stille Weisheit dem Mann.



Du sprichst über drei große Wege der Gegenwärtigkeit, der Spontaneität: Pratyabhijna – Erkenntnis; Spanda – Erschauern und Mahachinara – die große Praxis. Könntest du über die Verbindung der drei Systeme sprechen?



Sie sind in der Tat alle drei verbunden. Spanda ist die kosmische Vibration, die allem unterliegt. Alles ist Bewusstsein und Bewegung gleichermaßen. In dem Moment, in dem man das berührt und erkennt, kehrt man von ganz allein und unmittelbar zur Quelle zurück. Pratyabhijna bedeutet das Erkennen des Selbst. In diesem Erkennen geschieht Spanda. In Spanda erkennst du dein Selbst. Alles ist miteinander verwoben und verbunden. Mahachinara ist ein besonderer tantrischer Weg, der ursprünglich aus China kam. Mahachinara weist auf den großen buddhistischen Einfluß im Tantra hin – die zentrale Figur ist Buddha, nicht Shiva, nicht Shakti. Die Mahachinara-Legende besagt, dass ein weiser Mann, Vashishta, in strenger Askese in Assam lebte, sich über 1000 Jahre strenger Disziplin und Praktiken unterzog und dennoch keine Erleuchtung erlangt hatte. In einem Traum sprach zu ihm eine Göttin von den tiefsten Lehren und nannte ihm als Ort das Yünnan-Tal in China. Auf seiner beschwerlichen Reise ging er am Fluss Brahmaputra entlang nach China. Dort entdeckte er ein verborgenes Königreich und erlebte dort die Überraschung seines Lebens. Er begegnete Buddha, der jedoch nicht in Askese lebte, sondern umgeben war von vielen wunderschönen Frauen, sich ekstatischen Freuden hingab und in größter Spontaneität lebte. Es schien, dass er einen ganz besonderen Buddha entdeckt hatte und er erkannte: Kein anderer Tempel als nur der Körper! Er erwachte und brachte diese Realisation als den großen chinesischen Pfad (Mahachinara) zurück nach Assam und Kaschmir. Mahachinara ist der einzige Tantra, in dem Buddha selbst vorkommt. Wieder ein anderer Tantra lehrt, dass Buddha eine Reinkarnation Shivas ist. Das Paradoxe ist, dass Tantriker gar nicht an Reinkarnation glauben! (Lachen)



Und auch nicht an Zeit und Form ... von daher kann Shiva sehr wohl Buddha sein und umgekehrt ...



Tantriker glauben an das Gegenteil von Reinkarnation. Für sie sind metaphysische Themen uninteressante, unnütze Themen. Sie sind am alltäglichen Leben interessiert.



Im tibetischen Buddhismus gibt es den tantrischen Pfad – das Tantrayana. Kannst du dazu etwas sagen? Kam Tantra von Indien nach Tibet?



Nein, Tantra kam aus Kaschmir, das zu dieser Zeit ein unabhängiges Königreich war. Alle tibetischen Meister dieser Zeit stammten aus Kaschmir – die Mahasiddhas und Yoginis. Padmasambhava kam aus dem an Kaschmir angrenzenden Uddhyana und ging später nach Tibet. So kann man sagen, dass die Tantra-Essenz in den Lehren Padmasambhavas aus Kaschmir stammt, wohingegen die magische Welt des Tibetischen Buddhismus aus der Bön-Tradition tradiert wurde. Dadurch entstand ein ganz spezieller Tantraweg, so wie auch der chinesische Tantra sich vom kaschmirischen Tantrapfad unterscheidet.



Heißt das, dass Padmasambhava sowohl Zugang zu Shiva als auch zu Buddha hatte?



Ich glaube, es gab sicherlich eine Zeit, in der ziemlich unklar war, wer Shivait und wer Buddhist war. Die kaschmirischen Tantriker hatten keine ausgebildete und strukturierte Tradition des Schreibens und der Geschichtsschreibung. Die Lehre wurde nicht als Ganzes schriftlich niedergelegt und weitergegeben. Die Tibeter hingegen hatten eine große Tradition auf diesem Gebiet. Sie haben die Geschichte neu geschrieben und so haben sie Buddha stark in den Mittelpunkt gestellt. Im Fall von Saraha gab es in den ursprünglichen Aufzeichnungen eine lange Passage über Shiva, die dann in den tibetischen Varianten verschwand. Aus diesen ursprünglichen Schriften kann man schlussfolgern, dass Saraha ursprünglich Shivait war und nicht Buddhist. Doch letzten Endes ist es nicht so wichtig, da die Essenz die gleiche ist. In jeder religiösen Bewegung wird die Geschichte wieder und wieder umgeschrieben und neu erfunden, Linien werden im nachhinein erfunden, meistens entspricht vieles nicht der Wirklichkeit.



Wie siehst du die Unterschiede und Übereinstimmungen von Tantra und Advaita?



Es gibt keine großen Unterschiede. Das kaschmirische Tantra ist auch Advaita – Nicht-Zweiheit. Der größte Unterschied ist der, dass wir im Tantra das Erschauern (Spanda) als allumfassend und allgegenwärtig betrachten und dass Brahman – das Absolute – als bewegter Fluss gesehen wird.



Du sagst, einzig und allein das Erschauern in jeder Zelle, in jeder Handlung, kann die Vorstellung von Trennung aufheben?



Wenn man die Wirkung von Spanda in der Tiefe erfahren hat, verändert sich alles. Das ist die große tantrische Dynamik: alles Konzeptuelle wird verlassen – und dann berühren wir die Wirklichkeit. Das nennen wir die Natur des Raums.



Wenn ich bereit bin, mich dieser Natürlichkeit des Erschauerns hinzugeben, mich der Vibration des Universums zu überlassen, weiß ich nicht, was ich als nächstes tue oder vielmehr, was durch mich als nächstes geschieht, alles ist offen ...



Wir können uns nur ergeben. Das kann natürlich erst einmal zu Konflikten führen. Aber der Raum gewinnt. An diesem Punkt steigt Angst auf ... Zu spät! (Lachen)



Angst ...



Wir sind konditioniert durch die Idee der Wahl und glauben so stark an den freien Willen. Wenn wir mystische Erfahrungen machen, sehen wir plötzlich, dass es diese Wahl gar nicht gibt. Das ist ein Schock für das System, weil wir so lange an sie geglaubt haben. Aber es ist so viel einfacher, ohne diese Konditionierung des freien Willens zu leben.



Meinst du das, wenn du sagst, der Raum gewinnt – dass es einfacher und auch anziehender ist, sich dem mystischen Erschauern hinzugeben?



Ja. Die Angstreaktionen treten nur am Anfang auf, dann wird es einfach und natürlich ...



Was ist deine Erfahrung in der Arbeit mit Menschen? Erfahren sie diese Kontroll-Losigkeit, erlauben sie sich die Hingabe an dieses Nicht-Wissen, überlassen sie sich dem Erschauern?



Die Menschen brauchen starken Kontakt und Nähe. Manche können sich hingeben, manche nicht – bei ihnen ist der Widerstand zu stark. Es ist wie ein Tanz mit jemandem, der zu wissen glaubt, wo es langgeht und führen möchte. Das Problem ist, dass er mit jemandem tanzt, der diese Ideen und Willenskonzepte nicht hat. Bei manchen gewinnt der Widerstand, der sich partout nicht fügen will. Das ist ein grundsätzlicher Konflikt auf dem spirituellen Weg, dass der Eigenwille sich nicht beugen will. Das Ego ist nicht an Befreiung interessiert – doch im Grunde sehnt sich unser ganzes System nach Befreiung. Die Menschen, die bleiben, brauchen den nahen Kontakt zum Lehrer. Unter ihnen gibt es wiederum Menschen, bei denen es eine gewisse Zeit dauert, bis sich das Spanda verankern kann. Für sie scheint immer plötzlich dann etwas anderes, wichtigeres aufzutauchen, wenn es anfängt, gefährlich zu werden – und schwupp ... weg sind sie! Dann – nach einer Zeit – kehren sie zurück ... Es gibt aber auch Menschen, die ein starkes Entscheidungsvermögen haben, sie bleiben einfach. Man kann nicht wissen, wer wirklich den Mut haben wird, den Weg bis zur Verwirklichung zu gehen. Es braucht starke Affinitäten und Verständigungsmöglichkeiten. Wenn keine Resonanz da ist zwischen Lehrer und Schüler, kann die Transmission nicht geschehen. Die Chemie muss stimmen! Viele Menschen glauben, dass ein Lehrer jedem Menschen die Lehre übermitteln kann. Sie glauben, dass er keine Unterschiede zwischen den Menschen machen sollte. Das sehe ich anders. Eine Biene mag ja auch nicht jede Blume gleichermaßen.



Es gibt Vorlieben und Übereinstimmungen ...



Ja, genau und die sind ausschlaggebend. Wenn wir die Geschichte der Meister-Schüler-Beziehung anschauen, dann waren es immer auch Liebesbeziehungen. In Hunderten von Gedichten und Texten wurde diese Liebesbeziehung zum Ausdruck gebracht.



Wenn du sagst: Tantra ist die Krönung des ZEN, was meinst du damit?



Ich habe das selbst gar nicht gesagt. Das sagte die zeitgenössische chinesische Meisterin Yüant`chao. In der chinesischen Tradition kamen zwei Wege – Ch«an und Tantra – zusammen und es gibt viele Ch´an-Meister, die wie tantrische Meister gesehen werden. Das deutet auf die Verschmelzung dieser beiden Wege hin, die sich nur unwesentlich voneinander unterscheiden: im kaschmirischen Tantra steht Shiva für das Absolute, im Ch´an ist es Buddha.



Du wurdest auch als Ch´an-Meister ordiniert.



Das war eine große Überraschung für mich. Ich verehre schon seit vielen Jahren den großen Ch´an-Meister Xu Yun, der 1959 im Alter von 120 Jahren starb. Vor drei Jahren reiste ich nach China zu dem letzten noch lebenden Schüler dieses Meisters. Ich blieb eine Woche. Am Ende der Woche gab er mir die Transmission als Ch´an-Meister. Das zeigte mir auf sehr praktische Weise, dass es keinen Unterschied gibt zwischen Tantra und ZEN. Wir sprachen überhaupt nicht über Konzepte und Wege. Er fragte mich nicht, ob ich Buddhist bin oder ob ich praktiziere. Das einzige war, dass er mich ernsthaft herausforderte und attackierte und mich verschiedenen Prüfungen unterzog. Am Ende der Woche gab er mir die Übertragung – ohne dass ich danach gefragt hatte.



Wenn ich deine Biographie sehe, dann war es in deinem Leben oft so, dass du spirituelle Meister buchstäblich auf der Straße trafst...



Ja, ich hatte Glück!



Ja, du hattest Glück und ich sehe, dass das auch deinem tantrischen Weg entspricht. In einem Menschenleben hast du Tantra in den verschiedenen Traditionen kennen gelernt und erfahren. Du warst mit Kalu Rinpoche und später mit Lalita Devi, einer Tantrika aus dem kaschmirischen Shiva-Tantra, zusammen und du wurdest als Zen-Mönch ordiniert. Ich sehe darin die Verwobenheit, um die es im Tantra geht.



Das stimmt. Der erste Lehrer, den ich traf, war Dudjom Rinpoche. Er war ein großer tibetischer Meister. Er sandte mich zu Chatral Rinpoche, einem mehr als heftigen Dzogchen-Meister. Er war so gewaltig und überhaupt nicht an netten Umgangsformen interessiert, dass es für mich damals nicht möglich war, mit ihm zu bleiben. Ich war 22 und noch nicht reif für diese Art Tsunami. Den Empfehlungs-Brief von Dudjom Rinpoche, den ich dabei hatte, warf er ohne zu lesen weg und bellte mich an: „Was willst du?“ Ich sagte: „Ich möchte dein Schüler werden!“ Daraufhin sprang er mich an wie ein Tiger, packte mich und zog mich hinter sich her nach draußen. Dort waren sechs Plumpsklos. Eins davon öffnete er, es war höchstens ein Quadratmeter groß, er schmiss mich hinein und fragte mich: „Bist du bereit, sechs Jahre da drin zu bleiben?“ Es war furchtbar kalt, das Dach war aus Wellblech ... ich zögerte ... Er zerrte mich heraus und schickte mich fort. Als ich schon einige Meter gegangen war, rief er mir hinterher, dass ich ein paar Kilometer weiter Kalu Rinpoche finden würde. Ich dachte bei mir, während ich auf Kalus Platz zuging, der wird wohl noch schlimmer sein. Was für eine Überraschung, als ich diesen wunderschönen alten Meister traf, der vor Liebe strahlte. Chatral und Kalu waren sehr gute Freunde. Sonntags kam Chatral wie ein Berserker mit seinem Jeep zu Kalu gefahren und sie verbrachten Stunden miteinander. Immer wenn Chatral mich sah, zeigte er mit dem Finger auf mich und lachte. Ich fühlte mich jedes Mal ausgelacht und Chatral war immer wieder aufs Neue erstaunt, dass ich noch da war. Das waren sehr kraftvolle Begegnungen damals. Wenn man einmal Meister dieses Kalibers getroffen hat, kennt man den Unterschied zwischen einem wahren Lehrer und einem Scharlatan.



Das Gespräch führte die Journalistin Isolde Görner (www.ranva.de) aus: Advaita Journal Vol.16 (www.advaitamedia.com)





Erklärungen:

Ch’an chinesische, durch Vermischung mit dem Daoismus und Konfuzianismus entstandene Form des Buddhismus, begründet im 5. Jh. durch Bodhidharma, einen indischen Meister. Die japanische Form des Ch«an ist ZEN.

Kalu Rinpoche großer tibetischer Meister, Karma Kagyü, starb 1989 in Sonada, Indien – seine Wiedergeburt lebt auch im Kloster Sonada.

Kaschmirischer Shivaismus entstand ca. im 4. - 6. Jh. n.Chr. in Kaschmir. Auf ihn gehen eine Reihe von Schulen zurück, speziell die Spanda-, Kaulaund Pratyabhijna-Schule. Die Meister dieser Schulen verfaßten eine Vielzahl von Schriften, die Agamas oder Tantras genannt werden, die nur noch zum Teil erhalten sind. Die höchste Blüte erreichte der Shivaismus zusammen mit dem Buddhismus in Kaschmir im 11. Jh. und beide Strömungen beeinflußten sich für eine lange Zeit wechselseitig.

Kaula wurde als Lehre der absoluten Freiheit des Bewußtseins in Assam und in Kaschmir gelehrt.

Lalita Devi (Devi) Daniel Odiers Meisterin des kaschmirischen Shivaismus.

Lalla Mystikerin und Poetin in Kashmir, 14. Jh.

Mahachinara (sanskrit) „Der große chinesische Weg“ (übers.) Neo Tantra New-Age-Bewegung, die in den 70ern ihren Anfang nahm und eine Verbindung von Sexualität, Spiritualität und Psychotherapie schuf.

Padmasambhava brachte den tantrischen und buddhistischen Erkenntnisweg im 8. Jh. nach Tibet und gilt als Begründer des Tibetischen Buddhismus.

Pratyabhijna (sanskrit) spontane Erkenntnis des Selbst; die Pratyabhijna-Schule wurde zwischen dem 8. und 10. Jh. gegründet.

Spanda (sanskrit) der Weg des Erschauerns; die Spanda-Schule entstand im 8. Jh. in Kaschmir.

Stanza Strophe, Vers

Tandava (sanskrit) der heilige Tanz Shivas; eine Meditation zur Verwirklichung von Spanda.

Vijnanabhairava-Tantra sehr alter Grundlagentext des tantrischen Yoga; im Mittelpunkt steht der Dialog zwischen Göttin (Bhairava, Shakti) und Gott (Bhairav, Shiva) in 164 Versen. Die daraus entwickelten 112 Meditationsmethoden (Atem, Fokussierung, Kontemplation, Visualisierung, Gesten, Körperhaltung) dienen der Erkenntnis der Non-Dualität durch das tiefe Durchdringen alter Gedankenmuster und die Befreiung daraus.



Daniel Odier wurde 1968 Schüler von Kalu Rinpoche und erhielt von ihm die Übertragung des Mahamûdra. Er erforschte die Gemeinsamkeiten von Ch´an und Tantra, inspiriert von den Arbeiten des chinesischen Einsiedlers Chien Ming Chen, dem er 1967 in Kalimpong begegnet war. Einige Jahre später traf er in einer Einsiedelei im Himalaya seine kaschmirische Meisterin, Lalita Devi. Sie lehrte ihn ebenfalls das Mahamûdra sowie die tiefsten mystischen Lehren der Pratyabhijnâ- und der Spanda- Schule aus der Kaula-Tradition. 2002 empfing Daniel in Katalonien die Ordination der Zen Sôto-Tradition durch Kosen Sensei und 2004 erhielt er in China die Übertragung der Zhao Zhou-Linie durch den chinesischen Großmeister des Ch´an, Jing Hui. Daniel Odier gibt Seminare auf der ganzen Welt. Tandava, der heilige Tanz Shivas, das Yoga der Berührung, kaschmirische Massage und Visualisierungen von Matsyendranath sind Methoden, mit denen er arbeitet. Seine in zehn Sprachen übersetzten Bücher über den Tantrismus behandeln die tiefsten Aspekte des shivaitischen Tantrismus und des Ch´an.



Weitere Informationen: www.danielodier.com



Das Interview führte die Journalistin Isolde Görner (www.ranva.de).


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